«У нас был успешный опыт удаления из закона неправовых норм»

722
Как победить в заведомо проигрышном споре, и что поможет найти правильное решение? Предлагаем расширенную версию интереснейшей беседы с Айдаром Султановым, руководителем юридической службы ПАО «Нижнекамскнефтехим». Журнальная версия интервью опубликована в журнале «Юрист компании» № 8, 2016 г.

«У нас был успешный опыт удаления из закона неправовых норм»Султанов Айдар Рустэмович родился в 1965 году в Нижнекамске. В 1993 г. с отличием закончил юридический факультет Казанского государственного университета.

С 1997 г. руководит юридической службой ПАО «Нижнекамскнефтехим», имеет успешный опыт выступления в Конституционном суде, Президиумах ВАС РФ и ВС РФ. Успешно представлял Кабинет Министров Республики Татарстан в Конституционном суде по запросу о конституционности статьи 389 ГПК РФ (итогом дела было реформирование надзорной инстанции судов общей юрисдикции). Имеет успешный опыт обращения в ЕСПЧ.

Автор более 150 публикаций, в том числе 5 монографий, член редколлегии журнала «Вестник гражданского процесса», серии «Классика гражданского процесса». Выпустил книги: «Европейские правовые стандарты: уроки истории и правоприменительная практика», «Жажда справедливости: борьба за суд» и многие другие.

Читайте интервью в журнале «Юрист компании» № 8, август 2016 г.

Практика в «Нижнекамскнефтехим»

– Вы работаете в «Нижнекамскнефтехим» более 30 лет. Какое место на территории предприятия у Вас самое любимое?

– Когда я начинал работу электриком в 1984 году, то любимым местом на Нижнекамскнефтехиме было мое рабочее место, мой цех. Сейчас любимое место – мой кабинет. Он находится на 11 этаже и оттуда открывается хорошая панорама на нашу компанию. Бывает очень приятно посмотреть на родное предприятие в свободную минуту и помечтать.

– Никогда не возникало желания попробовать себя в другой организации, сменить сферу деятельности?

– Ни желания попробовать себя в другой организации, ни сменить сферу деятельности никогда не испытывал. К этому не было причин. С работой справляюсь, и бежать с работы, которая приносит удовлетворение в поисках еще лучшего, на мой взгляд, глупость. Нижнекамскнефтехим предприятие крупное, и проблемы бывают неординарные, которые постоянно мотивируют к профессиональному росту. Я кандидатам на должность юрисконсульта рекламирую работу примерно так: у нас есть абсолютно все направления, которые только можно придумать в юриспруденции, такой палитры юридической практики они больше нигде не увидят. Некоторых это подкупает.

– «Переманивали» ли Вас другие компании? Что есть в Нижнекамскнефтехиме, что никогда не даст Вам никакое другое место работы?

– Было несколько попыток пригласить меня на работу в Москву, Санкт-Петербург, Казань, но для меня очень дорога наша компания, к которой я уже прикипел душой, и уходить из нее все равно, что бросать друга. Я воспринимаю Нижнекамскнефтехим как зону своей ответственности.

– Расскажите про Вашу юридическую службу – какая она, какие люди в ней работают? Нужно ли юристу Вашего департамента разбираться в тонкостях нефтехимической продукции или достаточно знаний в юриспруденции?

– Я очень люблю нашу юридическую службу, каждый человек мне дорог. Все сотрудники разные. В каждого из них я вложил кусочек души. Очень многие стали зубрами юриспруденции именно у нас. Работа ответственная и я, когда нанимаю новых сотрудников, сразу предупреждаю, что имидж на нашем предприятии у юристов очень «плохой» – «юрист знает все». И этому имиджу нужно соответствовать. Это не просто. Порой, чтобы понять условия контракта, нужно разобраться в технологии производства. Бывает еще более сложная задача: перевести язык наших технических специалистов на язык, который понимает судья.

– Что Вы особенно цените в сотруднике?

– Я больше всего ценю в своих коллегах способность к самостоятельному мышлению, умение разглядеть настоящую причину, а не видимость.

– К Вам в отдел большая очередь из соискателей-юристов?

– Насчет соискателей, могу сказать, что, к сожалению, очень часто приходят устраиваться на работу люди имеющие диплом, но так и не ставшие юристами, часть из них даже не знает, что такое юриспруденция. Поэтому набор персонала это непростая проблема. С учетом изменения подготовки в высших учебных заведениях, где готовят бакалавров и магистров, проблема стала еще острее. Не вижу преимущества новой системы со звучными наименованиями перед старой системой подготовки специалистов.

– Говорят, где два юриста – там три мнения. А как выбрать правильное мнение, если у Вас двадцать сотрудников?

– На самом деле, когда три мнения – это хорошо. Порой этого даже мало для того, чтобы увидеть ситуацию в полном объеме. Когда мы понимаем проблему во всей полноте, мы можем увидеть правильное решение, которое может оказаться неожиданным. Выбор правильного решения не создает труда, когда сделана хорошая подготовительная работа, собрана необходимая информация. Грамотный юрист может быть создателем проблем, рассказать, почему ничего нельзя сделать и какие барьеры существуют, но нам нужны именно юристы – решатели проблем. Хороший юрист никогда не скажет категорично «так делать нельзя», он скажет, что «так делать нельзя, а можно сделать по-другому».

Сейчас «Нижнекамскнефтехим» – одна из крупнейших нефтехимических компаний Европы, занимает лидирующие позиции на рынке синтетических каучуков и пластиков. Какой процент заслуги в этом, по-Вашему, юридической службы?

Мы очень горды результатами нашей работы, которые помогают предприятию обеспечить юридическую безопасность. Трудно вывести процент участия в успехе компании с 16-тысячным коллективе. Каждый должен хорошо делать свою работу. И именно слаженная работа всего коллектива и является причиной того, что компания стала лидером нефтехимической промышленности.

– Расскажите про обычный день юриста Вашей службы – чем он наполнен? Есть ли у Ваших сотрудников конкретная специализация или они все взаимозаменяемы?

– Рабочий день начинается с просмотра плана на день или его корректировки. Юридические будни бывают разными для разных отделов. Для кого-то это правовой анализ сделок, для кого-то переговоры, для кого-то претензионная работа. Хотя мы бываем настойчивы в защите прав компании, но большинство проблем разрешаются с помощью претензий. Несколько лет назад я ввел правило, что час рабочего времени нужно посвящать изучению нового законодательства и юридической литературы. Раз в неделю у нас обязательное обсуждение лекции, подготовленной сотрудником на тему изменения законодательства, судебной практики или интересной юридической статьи.  Несмотря на то, что существует специализация, я стараюсь следить, чтобы была взаимозаменяемость юристов, и они «не костенели» в той или иной практике.

– Если Вы чувствуете, что дело заведомо проигрышное и не влечет больших денежных потерь для компании, станете ли Вы бороться до конца или не будете терять время, направив силы на что-то более конструктивное? Часто ли Вы продолжаете спор из принципа?

– «Заведомо проигрышное дело» – это просто субъективное мнение, которое порой зависит не от обстоятельств дела, а от точки зрения.

Если компания действительно не права, то мирное урегулирование проблемы – наилучшее решение. В бизнесе очень важно уметь находить компромиссы. Что касается «спора из-за принципа», то это опять же могут быть разные ситуации. Например, у нас был один спор с ФАС России. Он продлился 8 лет и завершился нашей победой. Для этого нам пришлось оспорить положения закона «О защите конкуренции» в Конституционном суде, побывать несколько раз в Президиуме ВАС РФ, а уж сколько кругов было пройдено от первой до третьей инстанции – не сосчитать. Спор был для нас действительно принципиален, мы полагали, что привлечение нас к ответственности за нарушение антимонопольного законодательства несправедливо. Через годы с нами согласились суды, а затем и ФАС. Нам вернули перечисленные деньги даже без предъявления исполнительного листа, который теперь остался у меня в качестве сувенира о 8-ми летней борьбе.

Таким образом, мы всегда готовы к компромиссам, но в принципиальных делах мы готовы биться и на длительной дистанции. 

– Вы занимаете должность судьи Третейского энергетического суда. Трудно переключаться с позиции инхаус-юриста на позицию судьи? Стало ли Вам легче понимать судей арбитражных судов после работы на судейской позиции?

– Способность посмотреть на дело глазами судьи – это очень важный навык. Когда-то давно мне пришлось писать много проектов решений ведомственного арбитража, и я столкнулся с тем, что взгляд судьи отличается от точки зрения сторон на дело, и это нужно учитывать. Перед сложными процессами мы иногда делаем пробные выступления, где есть и противник и судья. Это здорово помогает.

– За что Вам присвоили звание почетного судьи?

– Это не имеет отношения к третейскому суду. Это звание было мне присвоено за многолетнее участие во Всероссийских студенческих судебных дебатах, которые много лет проводятся в Казани под эгидой Приволжского государственного университета (Казанский Государственный Университет). Участвуя в них, студенты получают неоценимый опыт. Бывает любопытно наблюдать, как студенты профессионально растут от года к году.

– На кого Вы равняетесь в своей деятельности?

– Есть большое количество людей, которые оказали на меня огромное влияние. Среди них Сократ, Ф. Бэкон, Вольтер, Рудольф Иеринг, Иеремия Бентам, М.И. Малинин, Е.В. Васьковский, И. А. Покровский, Л. Рон Хаббард, С.С. Алексеев, Н.И. Клейн, А. И. Ковлер, В.В. Лазарев и многие другие. Большинство из них учили смотреть и видеть, а не прикрываться мнениями непререкаемых авторитетов. Нам в юриспруденции сложно – у нас много вещей чисто авторитарных, что мешает развитию юридической науки и образования.

– Как совместить служение праву и отдельно взятой компании? Что делать, если интересы расходятся?

– Служение праву – это обязанность обеспечивать верховенство права. На предприятии это организация правовой работы, чтобы в ходе деятельности не было нарушений законов. Соответственно, здесь интересы организации полностью совпадают с идеей верховенства права, ведь несоблюдение закона невыгодно – оно чревато санкциями и прочими рисками. Любой цели можно достичь законным путем. Хотя бывают и неправовые законы. Здесь долг юриста предпринять меры по защите правопорядка от неправового закона. У нас был позитивный опыт обращения в Конституционный суд.

Так, в постановлении КС РФ от 20.02.06 № 1-П были подняты на новую высоту стандарты защиты прав лиц, не привлеченных к рассмотрению дела. В результате в ГПК РФ закрепили право на обжалование лицами, не привлеченными к рассмотрению дела судом. В постановлении КС РФ от 05.02.07 № 2-П была сдвинута с мертвой точки реформа надзорного производства. Там подчеркнули, что постановления ЕСПЧ являются частью правовой системы РФ. Определение КС РФ от 11.11.08 № 556-О-Р справилось с проблемами исполнения решений Конституционного суда. В определении КС РФ от 16.01.07 № 234-О-П решили проблему восстановления процессуальных сроков для лиц, не привлеченных к рассмотрению дела. Постановлением КС РФ от 25.03.08 № 6-П в результате признания неконституционной нормы АПК РФ восстановлен институт отвода и обеспечения беспристрастности судопроизводства в отношении арбитражных заседателей. Постановление КС РФ от 24.06.09 № 11-П разрешило сложный вопрос о публично-правовой ответственности и восстановило институт презумпции невиновности в антимонопольном законодательстве.

Обращение в КС РФ – это не единственная возможность удалить неправовую норму из закона. У нас был успешный опыт работы с депутатами Государственной Думы, которые согласились, что некоторые нормы были избыточными попытками контроля и еще до того, как закон вступил в силу, их скорректировали.

– Какой юридический вопрос сейчас не дает Вам покоя?

– Сейчас я занимаюсь вопросом конституционности статьи 295 КАС РФ в части ограничивающих право обжалования  решений суда об оспаривании нормативных актов заинтересованными лицами, не участвовавшими при рассмотрении дела, но чьи законные интересы нарушаются или затрагиваются оспоренным актом. Попутно изучаю некоторые положения Налогового кодекса через призму должной процедуры и уже написал несколько статей на эту тему в журналах «Адвокат» и «Налоговед».

– Какой был самый трудный судебный процесс за время Вашей работы?

– Наверное, самым сложным было дело об оспаривании статьи 389 ГПК РФ в Конституционном суде. Предусматривалось ничем не ограниченное право Председателя ВС РФ или его заместителя истребовать дело из любого суда и передать для пересмотра в Президиум ВС РФ. Весь процесс достаточно подробно описан в моей книге «Борьба за правовую определенность или поиск справедливости». Конституционный суд поддержал нас и возможно благодаря этому Нижнекамскнефтехим смог развиваться дальше, а не пасть жертвой корпоративного захвата. Пользуясь случаем, хочу выразить слова благодарности судьям Конституционного суда за их принципиальность и служение праву.

– Чем стало легче, а в чем особенная сложность последних лет работы в юридической правовой системе России?

– В 80-х юристу было гораздо проще работать, а сейчас все сложнее и сложнее. Огромный пласт законодательства  постоянно находится в движении, что создает трудные условия для работы.

Уровень правовой определенности характеризуется не количеством нормативных актов, а стабильностью правового регулирования, а также знанием и уважением законов. К сожалению, законодатель несколько выпал из коммуникации с обществом. Редко в какой семье можно увидеть кодексы, которые по идее должны быть в каждой семье. Оно и понятно, даже профессионалы перестали покупать Налоговый кодекс – он меняется слишком часто. Однако, когда адресат законов – гражданин даже не знает об их существовании или содержании, это неправильно.

Так, разговаривая с одним судьей, обсуждая изменения в КоАП РФ, я спросил, кому собственно адресован кодекс, если у большинства граждан его нет – суду или правоприменителям, составляющим протоколы? Приучать население к соблюдению законности через санкции – не лучший вариант. По свой сути КоАП РФ – это коммуникация населению об административных запретах, которые должны быть известны гражданину, который, зная такой запрет, чаще всего  не будет его нарушать.

– Компания развивается, получает больше прибыли, расширяет свою сферу деятельности, Вы получаете награды и признание коллег, востребованы как автор книг и статей – а есть ли в этой бочке меда ложка дегтя?

Для всего, что Вы назвали, нужно много труда. Соответственно, ложка дегтя это – ограниченное количество часов в сутках…

– Как Вы считаете, Россия – правовое государство? Что нужно делать каждому отдельно взятому юристу, чтобы приблизить счастливое будущее – законы пишутся для всех и исполняются всеми без исключения?

– В Конституции продекларировано, что Россия – правовое  государство. Однако право становится движущей силой развития общества лишь там, где его знают и уважают, где законы пишутся для установления справедливости, а не для ограничения прав.  Право существует, только пока его отстаивают, и как писал Р. Иеринг «Борьба за право есть обязанность управомоченного по отношению к самому себе».

Безусловно, неуважение Конституции и игнорирование гарантируемых ей прав и свобод можно назвать пороками нашей судебной практики. Можно привести много примеров, когда исполнение Постановлений КС РФ превращается в долгую осаду. Однако это не безнадежный труд и не борьба с ветряными мельницами, а та самая борьба за право, которая и является гарантией его существования. Эта борьба рано или поздно будет вознаграждена признанием прав  и для кого-то будет удивительным, что когда-то за него приходилось бороться и отстаивать его.

– Есть ли какой-то правовой тупик, который Вы никак не можете обойти в своей работе и нужны перемены, помощь от законодателя? Какое изменение в законодательстве, непосредственно касающееся деятельности компании, Вы особенно ждете?

– Возможно, это звучит странно, но я был бы рад, если бы законодатель хоть на какое-то время  остановился и осознал, что правопорядок создается не обилием законов, а их стабильностью. Поэтому я с удовольствием ждал бы не нового закона, а некоторой паузы в печатании законов, чье качество в последнее время ухудшилось.

– Можете вспомнить самый забавный эпизод из своей работы?

– Это было давно, один молодой и высокомерный адвокат в процессе о взыскании задолженности, переданной по договору цессии, и процентов заявил, что задолженность по договору переуступки долга все равно, что собственность, и что он просит суд истребовать собственность из чужого незаконного владения. Все это говорилось с большим апломбом и звучало высокомерно, как некое откровение от крутого цивилиста, снизошедшего до рядовых юристов. На данное высказывание ему задали вопрос: если Вы заявили иск о виндикации, то почему тогда просите взыскать проценты? На что адвокат с тем же апломбом попросил использовать термины российского права, а не иностранного. В коллегии судей, заметно оживившихся при вопросе, не все успели скрыть свои улыбки… Дело было выиграно, в том числе, потому что адвокат сам себя дисквалифицировал в глазах судей.

– Какие у Вас планы в написании книг, статей в этом году?

– Сейчас начаты три большие работы, практически все связаны с применением «должной правовой процедуры» в различных отраслях права – в антимонопольном, налоговом и процессуальном законодательстве. Как и в предыдущих своих книгах, я хотел их построить на описании конкретных дел, кейсы уже подобраны. К сожалению, вот уже несколько месяцев на эти работы совсем не хватает времени.  Это, конечно же, не означает, что новых статей в этом году не будет. Вот только закончу жалобу в Конституционный суд на статью 295 КАС РФ, и попробую написать несколько, в частности, про право на обжалование нормативных актов, на ознакомление с материалами дела по Налоговому кодексу, про право налоговых органов истребовать информацию. Есть также идеи, связанные с так называемой «необоснованной» налоговой выгодой.

– Когда юрист перестает быть юристом?

– На мой взгляд, юрист перестает быть юристом, когда он перестает учиться. Если не учиться постоянно, то легко остаться юристом в прошлом, стать юристом прошлого. Есть и другие варианты, например, когда юрист начинает поступать против совести. Я встречал в своей практике таких крючкотворов, которые уже давно перестали быть служителями права и правды и использовали правовые процедуры для злоупотреблений. Такая деятельность очень вредна – она убивает и доверие к праву и порой само право.

– Когда можно нарушить закон?

– Вопрос провокационный, почти каждый юрист скажет, что нельзя нарушать закон. Я тоже так считаю. Единственное исключение – это когда вы уверены в том, что закон неправовой, его нужно оспорить и создать ситуацию с применением неправового закона в деле с вашим участием. Однако и в этом случае я бы рекомендовал 10 раз все взвесить и посмотреть, нельзя ли решить проблему другим образом.

Не только о работе

– Что для Вас значит семья?

– Для меня семья очень важна. Когда приходишь домой, порой уставший и загруженный проблемами и навстречу бежит внучка с восторженным криком «дедушка!», все проблемы отваливаются. Для того, чтобы играть с детьми, нужно не опускаться до их уровня, а наоборот подниматься до них: до уровня, когда можно радоваться мелочам.

– Какие мечты из детства Вы воплотили в жизнь?

– В детстве я хотел быть писателем, но стал юристом. Но это не помешало мне написать несколько книг, уже вышли пять и еще одна сейчас в стадии издания.

– Ради чего стоит приехать в Нижнекамск?

– Посмотреть на ПАО «Нижнекамскнефтехим» – лучше это сделать со смотровой площадки. И конечно, ради нашего замечательного зеленого города, построенного в красивом месте на Нижней Каме.

– Любимый киногерой. 

– Майкл в исполнении Джона Траволты в комедии Норы Эфрон «Майкл».

– Чем Вас можно удивить?

– Как ни удивительно, победой справедливости в суде.

– Есть ли у Вас семейная реликвия?

– Это старые пожелтевшие фотографии, которые хранят память о том, кто не вернулся с войны. Я знаю своих дедушек только по фотографиям и рассказам. Да и мои дети знают своего деда только по фото и рассказам – они родились позже его смерти. Эти фотографии стали связью между поколениями.



Подписка на статьи

Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

Академия юриста компании

Академия

Смотрите полезные юридические видеолекции

Смотреть

Cтать постоян­ным читателем журнала!

Cтать постоян­ным читателем журнала

Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

Живое общение с редакцией

Рассылка

© Актион кадры и право, Медиагруппа Актион, 2007–2016

Журнал «Юрист компании» –
первый практический журнал для юриста

Использование материалов сайта возможно только с письменного разрешения редакции журнала «Юрист компании».


  • Мы в соцсетях

Входите! Открыто!
Все материалы сайта доступны зарегистрированным пользователям. Регистрация займет 1 минуту.

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль
×

Подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

В рассылках мы вовремя предупредим об акции, расскажем о новостях в работе юриста и изменениях в законодательстве.

×
Только для зарегистрированных пользователей

Всего минута на регистрацию и документы у вас в руках!

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль